◎胡鞍钢，祖籍浙江省嘉善县，1953 年4 月27 日生于辽宁省鞍山市;1978—1988 年，先后在唐山工学院、北京科技大学、中国科学自动化所获工学学士、硕士、博士学位;1991 年赴美国耶鲁大学经济学系进行博士后研究，1993 年回国。现任中国科学院—清华大学国情研究中心主任，清华大学公共管理学院教授、博士生导师。到2007 年12 月，已经正式出版中国国情与发展研究系列专著(16 部)、合著(16 部)、主编(9部)、合编(7 部)、英文著作(6 部)、日文著作(4部)等共计58 部;1998—2008 年，被中文社会科学索引(CSSCI)收录文献137 篇，被引用次数共计1933 篇次(不含自引)，在中国人文社会科学界居前列。代表作有《生存与发展》、《人口与发展——中国人口经济问题的系统研究》、《中国国家能力报告》、《中国经济波动报告》、《中国地区差距报告》、《影响决策的国情报告》、《中国：新发展观》、《中国政治经济史论(1949—1976)》、《毛泽东与文革》等。1991 年，被中国教育委员会、国务院学位委员会授予“有突出贡献的中国博士学位学者”;1995年，获国家自然科学基金委员会首届“国家杰出青年科学基金”资助;2000 年，被国家自然科学基金委员会评选为特优项目;2001 年，《就业与发展——中国失业问题与就业战略》获第九届孙冶方经济科学论文奖;同时成为清华大学“百人计划”资助者;2008 年，获复旦管理学杰出贡献奖。

　　●穆仁水，清华大学公共管理学院硕士研究生。

　　● 胡老师，您好!作为改革开放后崭露头角的经济学家，听说您以前的经历也很坎坷，先是上山下乡，后又当工人。那后来又是怎样考取大学的呢?能否谈谈您的求学历程?

　　◎ 1953 年4 月，我出生于中国的钢都——辽宁省鞍山市。我的父母亲20世纪50 年代初毕业于上海交通大学，到鞍钢参与三大工程建设，故我取名为“鞍钢”，以示纪念。我父亲因重要贡献先后被评为鞍山市特等劳动模范, 全国劳动模范，第一、二、三届全国人大代表。在孩提时代，受到父母的影响，我从小就立志做一名知识分子，以知识报效祖国。但遗憾的是，1966 年6 月，一场轰轰烈烈的“文化大革命”爆发了。当时我刚刚小学毕业，还来不及参加初中升学考试，就像其他同龄人一样，失去了继续受教育的机会，并走进了另外一所“社会大学”——“上山下乡”。1969 年9 月，我16 岁时，从北京到了北大荒，成为黑龙江生产建设兵团的一名农工，当过班长、排长、副指导员，不仅干活干在前，而且还管过计划生育工作，一干就是7 年，也是我自学了7 年——社会是我的老师，我自己也具有了自学能力。1976 年10 月，我转调到华北冶金地质勘探队，成为一名钻探工人——出没于穷乡僻壤，跋涉于山川沟壑，经常借住在当地老乡家中。这八年多的农村生活，使我亲身体验了中国几亿农民生存之艰难、生活之贫困、文化之落后。当时我不断思考着为什么中国广大农村仍然是一穷二白?中国如何摆脱贫困落后的面貌?我困惑不解。

　　1977 年，邓小平决定恢复高考制度，给了我新的机会和希望。当时我已调到520 地质队二中队任支部副书记，带着一个机组在野外工作。正赶上“文革”后第一次调整工资，大队领导希望我留下，涨工资。我说：我可以不要涨工资，就想考大学，最起码让我试一试吧。他们就给我开了报名考试介绍信，结果我还真考上了，这是对我多年持之以恒自学的意外检验。考试之后，组织上还要培养我，送我到邢台市委党校学习。但是入学录取通知书被寄到我们地质队所在的邢台山沟里，再转到邢台市委党校来。经过一个多月，我还以为“名落孙山”，准备下一次的高考。这时我才拿到通知书，打开一看才发现学校已经开学了。于是，我赶紧找队部开证明，我立马启程到唐山工学院报到。我是当时最后一个报到的。我就像一名普通的乘客，长久地等待着时代的列车，当它隆隆飞驰驶来，我拼命一搏，紧紧追赶，终于登上最后一班列车，那时我已经25 周岁了。这就是为什么我发自内心地感谢邓小平，因为我们是第一批改革开放的受益者。

　　● 听说您的博士学位是工科的，那之后又如何转到了国情研究上来呢?

　　◎ 我的博士论文是在中国科学院自动化研究所做的，《人口与发展——中国人口经济系统分析与人口控制博弈研究》。我是用系统分析的方法，也吸收了人口学、经济学、生态学的很多方法，后来论文给了中国人民大学邬沧平教授。邬先生看了以后，问了我几个问题：第一，“这个调查是你做的吗”?我回答：“是我做的，我对涿县妇女作了面对面的关于生育政策的抽样调查问卷。”第二，“你什么时候学过文科”?我说，没有正规地学过。第三，“那你怎么会写出这样的博士论文来呢”?——因为我的那篇论文既有技术性，还有大量文科内容。我回答说，我也从没上过中学语文，经常写错别字、读错音。邬先生笑了，又问我：“那你从哪学的这些知识呢”?我说：“北大荒里学，而且是自学，几乎许多重要的书、重要的文章我都读过，包括当时范文澜的《中国通史》、周一良的《世界史》、冯友兰的《中国哲学史》等等。”谁当了我的老师?不就是自己给自己当老师吗。所以，我有时候跟学生讲，上大学是一种文化，培养一种能力，最重要的是看你有没有自学的能力。持续的创新能力仅凭读书、上学是学不来的。毛泽东并没有上过什么名牌大学，在北京大学时也只能当图书馆的管理员，但是他却成为真正的“大师”。在我个人的学历中，的确没有经济学本科背景，研究生也不是。我本科学工科，研究生还是学工科，到了中科院仍然是工科，只有在读博士后时才在美国耶鲁大学有了经济学背景。

　　耶鲁大学经济学系为什么录取我作博士后呢?不是根据你学到了些什么，而是根据你做些什么?我当时申报耶鲁大学博士后时已经正式出版了四本书，包括经济学的书，当时又与郭庆合著了一本《中国工业化问题初探》，将近40万字。

　　经济学我也是自学成长的。这与当时的国内环境和我个人的经历有关。我没有受过国内经济学的训练，但是当时国内几乎所有翻译的经济学著作我大都读过了，所以到了耶鲁大学以后，开阔了知识来源，又上了一个新台阶。我是属于“边学习、边实践、边创新”的类型。当然，这也受我父母亲的影响，在“文化大革命”的前三年高峰期，我去黑龙江的时候，高中全部的数学都已经学完了。而且我当时就有了要上好社会大学的概念，所以，我就不断地去读书、自己去读书，把这一段北大荒的经历作为自己的必经过程，所以人生的道路也比较早熟。现在我经常跟学生也讲，要读一些经典的著作，要跟伟人交流，我就是从同他们交流中感悟出来的。

　　● 您觉得北大荒的经历和您现在的国情研究之间到底具有怎样的联系?

　　◎ 我也一直在思考，北大荒究竟和我现在所进行的国情研究和公共政策研究之间是什么关系?因为我是研究国情的，所以北大荒的农村生活经历，突然之间全都已经变成我的社会实践的认识财富了。也许我不会具体地去想那个时候的具体的事情，但是它们之间肯定有一个内在的关系。我刚才说过，我们这些知识精英绝对不是从一开始就是精英，而是从平民、农民成长、转变到了精英。现在我到各地农村调研，就知道大体是个什么情况，因为我曾在农村生活过。

　　● 您现在在清华大学带多少学生，您对他们的教育具有哪些要求和特点呢?

　　◎ 我现在觉得给清华大学学生们讲课非常高兴，每一次讲他们也都感觉挺好。可以这么说，我的大多数学生作国情分析方面是专业化的，我把研究思路和研究方法教给他们，他们本身也比较有灵气。所以，教会学生这些方法，能帮助他们将来可以做更多的事情。我个人能干多长时间、能做多少东西出来?所以我来清华大学教书的主要原因就是为了培养更多更优秀的人才。

　　培养人才不仅仅只是带博士生、研究生、MPA，还必须得给本科生上课。我今年上课的总学时是198 时，其中注册人数是196 人，还包括了15 个外国人。我这两年还开了一门英文课——《中国经济发展理论与实践》，专门给外国留学生和非洲MPA 班学员上，专门介绍中国经济发展的特点、挑战与应战，分享中国的经验，这就比较有挑战性。

　　我把自己定义为八个字：知识报国，知识为民。我在精英的大学里传播这些理念。我经常跟学生们讲：我是先上了社会大学，然后再上学术大学的，而你们现在要同时上两所大学，寒暑假最好都能够到各地调查研究。

　　现在我们必须要强化对人进行投资，我很早就提出要在中国建立起学习型社会，必须在2020 年建成世界上最大的举国学习、全民学习、终身学习的社会——作为国家一定要对未来人进行人力资本投资。

　　我现在写新中国史论和“文革”史论的书，目的就是三句话：第一句话是“为历史写作”，了解历史，回顾历史，审视历史，评价历史，总结历史;第二句话是“为现实写作”，了解中国，认识中国，分析中国，解读中国：第三句话是“为学生写作”，使他们能够系统地了解和理解当代中国，学有所知，学有所获，学有所思，学有所成。

　　● 您觉得中国的知识分子，与西方和原苏联的知识分子具有怎样的区别?

　　◎ 最近日本出了一本书：《伴随中国发展的中国经济学家》，其中有十几个人，也包括我在内。这一批人实际上从本质上应该被称之为草根化。因为我写中国改革史论，就读到了些相关的资料：苏联的精英恰恰是那些官僚、世袭的、不洞晓实际民情的精英，所以他们会越来越脱离人民群众——西方人一谈民主，他们就跟着起哄。事实上，苏联的解体就是因为这些精英在加速推动解体，而正是因为苏联解体，又使得后来这些精英的下场也都比较惨。如果是说搞垮苏联是一种罪行，那么在很大程度上这就是知识分子的罪行。他们与我们相比最大的区别就在于：我们的精英是草根性的，一步一个脚印、一步一个台阶，人力资本不断升迁：首先是经过高考，然后是考研究生，之后是考博士生、考出国留学生等，都必须经过严格的考试和筛选，也经过各种淘汰。所以我们的知识分子不是空降兵式的，是来源于社会底层，有着深厚的社会体验，这也是我对该问题的一些看法。

　　我是最早关注城镇集体企业和国有企业下岗分流的，因为我知道这一代人最主要的牺牲就是失去了人力资本积累。我当时有两句话影响了一个美国人，第一句话是我1991 年一本书里写的，“不懂得中国的农村就等于不懂得中国”：1994 年我去了贵州，就又加了一句话，“不懂得中国的贫困就不懂得真正的中国”。

　　这一特定的历史造就了我们特定的这一代人。所以这就是我们和苏联精英、东欧精英最大的差异性。

　　● 那么，在您看来，中国现在的精英分子是怎样为社会大众服务的呢?

　　◎ 我让几个学生研究清华大学继续教育学院的情况，了解远程教育的覆盖情况。清华大学现在为全国590 多个贫困县中的210 多个县无偿提供了卫星远程教育，累计5 年下来，培训了45 万人次。

　　我现在让学生作一个评估，精英大学应该如何为贫困服务?不是说精英大学能耐有多大，关键是你得为社会服务。评估报告讲得非常清楚：一个大学成功还不行，还要引起其利益相关者，给他们带来正外部性，这就是中国特色的清华品牌——因为全世界其他精英大学绝对不会搞这样的扶贫活动，而清华大学能够利用学校的IT 手段来进行远程教育，大面积覆盖以提高效率，这绝对是全国最好的。

　　两年前我去井冈山进行讲座，当时全国约有170 多个点远程教育点同时收看，而且还可以双向互动——这是远程教学的新特点。所以，现在我们不能说精英就是精英，不能说大众不行，精英就应该是为大众服务的。我基本上就是个草根性精英，我就呼吁精英都得放下架子，主动为大众服务。我称之为“以知识服务于大众”。知识是典型的公共产品，这就需要有奉献精神。

　　● 胡老师，您是国情研究的专家，那么您是怎样开展国情研究的?又是怎样影响决策者的?

　　◎ 1999 年，我创办了中国科学院国情研究中心;同年，与清华大学联合成立了中国科学院—清华大学国情研究中心。该中心定位为国家高层决策科学思想库之一，并成为国内外具有重要影响的公共政策研究中心。该中心的主要任务是：研究基本国情，开展专题调查研究，搜集和整理重要国情信息，建立国情决策数据库;主要研究21 世纪中国中长期发展的重大战略性问题，以及相关的重要公共政策;重点研究中央当前高度关注的重大问题和热点问题;推动全国的国情研究和国情教育;促进国际合作与交流;培养公共政策高级研究人才，培训硕士生、博士生。该中心旨在维护国家最高利益，认清国家长期发展目标，积极影响国家宏观决策。

　　国情研究中心最重要的任务就是获取决策知识，创新决策知识，传播决策知识，通过《国情报告》影响决策者与公共政策。《国情报告》就是我们研究中心的品牌，也是我们的核心竞争力。 1998 年2 月，我发表了题为《为人民创造工作：中国的失业问题与就业战略》的国情报告，时任国务院副总理朱镕基、吴邦国都作了重要批示，我受到很大鼓舞，以《国情报告》为决策信息平台，主要向中央领导及各部委和各省、市、自治区主要负责人提供关于中国国情分析的背景资料，以及对中国经济与社会发展的看法及政策建议等。我把它称为最重要的知识投资。《国情报告》所提供的决策信息，受到中央及有关领导同志的高度重视，许多建议被中央和国务院采纳，影响日益扩大，产生重大的社会效益。

　　● 为什么您的《国情报告》能够产生对决策者的影响呢?

　　◎ 中国纷纷成立各种思想库，是改革开放以来的一个重要发展趋势。国情研究中心只是其中的一个智库。我自己参与决策咨询已有二十年的经历，主动地、有意识地影响决策者和社会公众。不过，我认为最关键在于中国决策机制及环境发生了重大变化，产生了巨大的公共决策的社会需求，使我们这些学有专长、具有全球意识、深入了解国情的专家们有了良好的学术研究的环境，可以充分发挥聪明才智，大有作为。中央的决策越来越多地重视听取、采纳各方面专家的意见和建议，可视为集体决策加上咨询参与型模式，这为我们积极参与国家决策提供了良好的机遇。 2002 年9 月底，我参加了时任国务院副总理的温家宝主持的会议，他明确指出：我们要尊重科学、尊重知识、尊重专家。今后，中央、国务院重大决策要广泛听取各方面的意见，尤其是各方面专家的意见，使决策建立在科学化、民主化的基础上。2003 年，温家宝担任国务院总理之后，修改了《国务院工作规则》，专门加上了“实行科学决策”一章，形成了中国特色的“群众参与、专家咨询和政府决策相结合的决策机制”。这就是我们能够参与、影响决策的大背景、大环境。

　　● 您怎样看待知识分子的社会责任?

　　◎ 中国是一个十分特殊的经济社会，中国在其现代化进程中遇到的困难之大、矛盾之多、问题之复杂，是不易认识，也不是轻易就能解决的，既存在着空前的历史发展机遇，也面对着难以回避的各种挑战。总之，风险的不确定性，以及对中国与世界发展知识的不完全性，都增加了决策的难度和复杂性。我们很难找到一副包治百病的灵丹妙药。这是我在二十年前的基本认识，现在我还是这么看。

　　优秀的学者一定要引领社会潮流，推动社会发展。经济学家不是研究为个人创造财富，而是为人民和国家创造财富。他(她)提供的是一种“公共物品”即“知识”，具有很强的正外部性，使他人受益，使社会受益;但也可能具有很大的负外部性，使他人受损，使社会受损，这样的例子也很多，特别是“文化大革命”之中。我们应当反省并记住这个历史教训。如果说“两弹一星”搞的是物质原子弹的话，好的决策知识和公共政策则是精神原子弹，同样可以“精神变物质”。

　　● 胡老师，我注意到您在中国的地区差距与协同发展、宏观经济管理、基本国情以及国家五年规划与发展战略等方面有很深入的研究，能否请您总结一下您的主要研究领域及其主要成果?

　　◎ 这些年我的主要研究兴趣与关注领域，可以简单归纳为以下四个方面：一是率先关注地区差距与协调发展研究。我与王绍光等合作，运用政治经济学理论分析框架，从理论上探讨了缩小地区差距的几个重大关系，开拓了地区差距与管理的交叉性应用分析研究，系统、开拓性地分析了中国改革以来经济发展与社会发展地区差距的变化趋势、基本特点以及各种原因。例如，早在1994 年6 月，我就明确提出“中央政府应把解决欠发达地区发展问题放在优先位置”;从制度建设和公共政策角度提出了建立规范的中央与地方协商制度，建立财政转移支付制度，实现全体人口基本公共服务均等化和“雪中送炭”的公共政策思路，建立市场经济体系，促进生产要素向中西部流动等(1995);为发展提供基础设施的政策，投资于人民健康的政策和鼓励少数民族人口计划生育，提供更为方便的公共服务(2001);明确提出西部开发的宗旨应为“富民为本，投资于民”，新的开发模式是“市场导向型、市场开放型、效益优化型、资源节约型、环境友好型、劳动密集型、人民受益型”，西部大开发要优先实施知识发展战略(2001)等。其重要发现和结论为过去十几年的社会实践所证明，为中央制定“九五”计划调整区域政策以及“十五”计划西部大开发战略提出理论研究基础及政策依据。

　　二是长期从事宏观经济管理研究。从理论分析上提出了经济增长与就业增长之间的关系有四种类型，高经济增长并不必然就能创造更多的就业机会，率先提出就业优先、民生为本、公共服务均等化、提升国家能力等一系列重大战略目标。例如，提出创造就业、减少失业率是今后中国经济发展最优先实现的目标和任务(1998);提出优先解决十几亿人民所关心的民生问题，例如下岗再就业等;提出了就业优先的原则，即在各种发展目标中应当“就业优先”，把促进就业增长、降低高失业率作为中央及地方政府最重要的经济增长目标和社会稳定目标(1999);提出非正规就业的增长已经成为中国城镇就业新增岗位的主导渠道(2000);提出了转型时期中国就业模式发生大规模的转变的基本方向是从计划分配的、集中的、刚性的、单一的传统正规就业向市场配置的、分散的、灵活的、多元化的非正规就业转变(2000，2005);提出要平等、友好、善待农民工，实行友好公平的农民工政策，逐步建立真正的自由流动、公平竞争的劳动力市场(2001)等。此外，还提出了树立中央权威，维护国家的集中和统一，加强国家对经济的宏观调控能力，逐步提高中央财政收支占GDP 比重，增强国家能力(1993);建立“利国利民，惠泽子孙”的社会保障制度，保护基本群众的基本利益(1998)等。这些成果，对制定中国就业战略以及相关就业政策提出决策建议和科学背景研究，对解决世界四分之一劳动力就业等最大民生问题提供了具有前瞻性、战略性和可行性的发展思路。

　　三是较早开拓基本国情与可持续发展研究。作为中科院国情分析研究小组的主要组织者、构思者和研究者之一，先后执笔或主要参与完成系列国情研究报告7 部，该系列研究报告以“认清国情，分析危机，消除错觉，寻找对策”为宗旨，对制约中国长期发展的基本矛盾和基本关系进行了综合性、系统性和趋势性分析，提出了符合中国国情的现代化道路的基本框架及21 世纪上半叶实现可持续发展的基本战略和政策建议。例如，提出“减灾就意味着增加GDP，有利于保持经济稳定、政治稳定和社会稳定”(1991);协调人口、资源、环境与经济发展，建立不同于西方传统发展模式，即资源节约型国民经济体系，选择适度消费的生活方式(1989，1992);大力开发人力资源是中国长期发展的基本国策(1991);论述了中国现代化应坚持“持久战”的思想(1989);确立城乡协调发展战略思想，逐步改变城乡二元结构(1994);提出实施绿色发展战略是中国的必选之路(2002);开展关于综合国力的定量研究，运用五大资本综合考察了中国基本国情(2005);中国需要公开承诺全球减排(温室气体)目标(2008);中国到2050 年实现绿色现代化“三步走”(2009)等。这些成果为国家重大决策提供了科学研究背景，其中可持续发展战略、资源节约型社会、环境友好型社会等观点已经成为基本国策，产生了明显的社会效益。

　　四是积极参与国家五年计(规)划与发展战略的设计和研究。从1994 年开始参与五年计(规)划研究，见证了中国“五年计(规)划”的决策机制的重大转变过程。“九五”计划时，我主动参与、积极影响，为国务院领导制定“九五”计划提供关于调整地区发展战略的建议(1994，1995)，还提出“实行全体人口公共服务均等化”(1996)等;“十五”计划时，我应邀多次参与政策咨询，提出“21 世纪中国新的发展战略是以人为中心(指以人为本)的发展战略”(2001，2004)等重要观点;“十一五”规划时，我作为国家发展规划专家委员会成员专业化地直接参与规划制定，参与“十一五”规划前期研究工作，承担“新世纪国情特征”课题(2003);第一次独立评估“十五”时期的经济社会发展(2005);关于“十一五”规划发展目标及指标设计(2005);建议省级以下各地区不再统计、公布国内生产总值及增长率(2006);并对“十一五”规划各项目标进展情况进行了中期评估(2009);2008 年底开始，参与“十二五”规划的前期背景研究总体思路与发展目标研究(2009)。此外，还开展了2020 年全面建设小康社会战略研究，提供了一个完整系统、清晰明确、远大现实、积极进取的中国特色社会主义小康社会与和谐社会蓝图和路线图(2007)，为党的十七大报告提供背景研究。

　　总之，我的国情研究之路，形成了两条基本线索：一是学术研究，就是不断认识国情、分析国情，这是“认识世界”的任务;二是公共政策研究，就是不断设计中国、发展中国，这是“改造世界”的任务。将这二者结合起来，才能与中国改革开放同行，真正实现“知识为民、知识报国”之宗旨。