6月16日晚，“壹学者”学术科研服务平台携手中信出版集团在中国人民大学成功举办了壹学者第一期文化论坛——跨界对谈：一个时代的“光荣与梦想”。知名文化评论家解玺璋，文化学者止庵与著名国际政治学者庞中英三人，围炉快谈，用语言和思想为在座的听众描绘了一幅美国40年兴衰荣辱的历史长卷，我们将讲座的主要内容整理出来，以飨读者。
嘉宾介绍：
解玺璋，知名文化评论家、学者、近代史研究者，从事报刊编辑、图书编辑二十余年，著有《梁启超传》、《一个人的阅读史》等。
止庵，文化学者，传记与随笔作家，著有《周作人传》《神奇的现实》《樗下读庄》等。
庞中英，中国当代著名的国际政治学者之一。现为中国人民大学国际关系学院国际政治教授，博士生导师，目前主要研究和教学方向为全球问题与全球治理、亚洲和非洲研究，著有《权力与财富：经济民族主义研究》、《地区主义与民族主义》等多部学术专著。
庞中英：美国人自认为他们代表了终极的东西
美国人在国际政治中一贯任性，也好为人师。一直以来，因为缺乏与之相制衡的势力。不过骄纵的美国人非常善于做两种功夫一种是张狂，一种是反思。
上周，我在土耳其参加了哥伦比亚大学举办的一场美国软实力研讨会。他们邀请了包括中国学者、土耳其学者等世界各地的学者共同来参加这次比较全球软实力的研讨。这在以前是没有可能性的，因为美国人一直认为他们代表了终极的东西，普遍的东西。现在，他们也终于认识到了自己的东西有一种局限性。
大家时常在想大国的崛起，其实我觉得这40年的历史其实就是一个美国如何从一个大而不强的国家变成一个大而强，继而又由强转为超强的国家。大家都可以看到，美国这40年，其实有很多东西是它的阴暗面，所以重读这本书，其实可以让中国人重新思考我们的美国观，改变我们对美国的认识。
到了21世纪20年代的现在，我们还要把美国当成我们的学习或者借鉴的榜样吗?40年过去了，我们借鉴美国、学习美国、复制美国还行吗?
今天我们要超越美国，但是同时大家不要忽略了美国这个国家，美国现在确实问题很多，我们还要向他学习，但是今天的学习跟我们昨天学的不一样。
止庵：美国人的心病与梦魇
前人读书有“厚薄”两法，止庵老师深谙此道，他提倡读美国史，还要在时间和空间两个知识维度上的延伸。
想要读这本书，还需要读当时的世界历史和当时的美国史，另外再读这本书。有人批评，说关于二战，关于韩战，关于越战都讲得不太清楚，这是因为它是写给当时美国人的，当时美国人不需要讲那么清楚，大家都知道。可是我们需要。这么多书放在这儿，再看这本书很多事情就会明白了。这些书我当时都没看过，以后慢慢从1978年到现在，我慢慢对这几门历史都有所了解。所以我现在看这本书就比当时清楚一些了，有些事明白怎么回事了。这是一方面。
再一方面，这个书是从1932年写到1972年，刚才说的是一个空间上要有比它更广阔的知识。还有一个是时间上，我们要了解在他之后的知识。我读这本书的时候，其实是卡特执政的后期和里根执政的初期。现在读这本书的时候你就会发现，一些事在二战之后一直纠缠着美国，简直成了病：一个是韩战，还有一个更重要的就是越战。从肯尼迪到约翰逊、约翰逊到尼克松，全都牵绊与此。在这个书的结尾的时候，美国人其实已经结束了越战，但是越战却还在持续的进行着。到1975年，南越这个国家被消灭和吞并了。再后来，如果把视野再放宽一点，我重新看这些事就有了新的感受，当时我甚至连里根是谁都不知道。但现在读这些书，就会发现，里根对美国的重要意义大于肯尼迪、约翰逊，非常冒昧的说，我觉得里根是可以跟罗斯福可以相比的。因为当年韩战是跟朝鲜打，但后面是苏联在支持，越战是跟越南打，后面也是苏联在支持，结果到里根直接把苏联这个忧患给去掉了，这个事不是就解决了吗?尼克松、约翰逊一直在跟越南人打仗。如果站在历史这一端再去观察，就会跟当时的曼彻斯特写书时候的态度都不一样，他当时就觉得这件事对他也是一个恶梦，也是没完没了的事，现在看这个事已经不是这么回事了。
尼克松姓李
总统尼克松访华，在那个年代的中国，老百姓也有一种独特的认知和自我解读。
当年我看这个书时候的感受，说实话，就是一个普通中国读者对这个世界根本不了解，尤其是对这个世界曾经发生的事不太了解。当时的一个中国人、读者怎么看美国。我举三件事：
一个是美国与柬埔寨，美国把西哈努克推翻了，以后在天安门城楼上，毛泽东发表一个声明，由林彪负责念，联合起来打到美帝国主义，我记得非常清楚。
第二件事是尼克松访华，这个时候中国人不能接受，前面还打到美国，后面就尼克松要访华了，这个事情还要动员，给大家做工作，你们大家要接受这个事实，这个人要来中国了。我能从一个事情可以看出中国人什么心态，当时北京的所有的饭馆，什么地名全是跟反美有关的，一天之内全改了，所有的北京的饭馆，过去都是反帝、反修正饭馆，现在改成如今的名字了。这就是为了迎接尼克松，把北京地名都改了。
第三件事情是我上大学的时候，我是医学院的学生，我在北医上学学口腔系。突然有一天宣布要听重要新闻，就是中美建交，邓小平访美，当时把这个事作为重要新闻来报，你知道中国人对美国人什么态度?中美建交当时大家的表情，大家觉得我们终于被世界接受了。可是过了几十年以后，中美建交对于咱们在座的人谁拿这个当回事。这个世界在变。当时我们的世界当时的立场都不一样。
这个书出版是在1974年，这个书写完是在1973年写完的。当时尼克松还没下台，到了1974年尼克松也下台了，他下台前曾经访问中国，咱们觉得尼克松多高啊，我们的街道一个老太太跟我说，你知道尼克松姓什么吗?她说尼克松姓李，理查德，姓李。
庞中英：光荣只是一种梦想，其实美国根本就没有光荣的事
20世纪20年代，美国梦就遭遇了破灭。止庵老师的解读非常有趣，他说，对于习惯了做梦的美国人而言，光荣可能只是一种梦想，美国就没有光荣的事。
尼克松下台之后，又有1975年越南整个的崩溃，南越一共不到一个月，一天丢一个省，卡特任内接着又发生了伊朗的人质事件。可以说到了七十年代末，八十年代初，美国的趋势是美国越来越往下走，所谓的“光荣与梦想”，是说光荣只是一种梦想，其实美国根本就没有光荣的事。到了这个时候，光荣不仅成为一个梦想，而且成为了遥不可及的一个梦。卡特上台之后，发生了伊朗扣留美国人质的时间，卡特派飞机去，结果飞机又失事，死了人，最后是里根上台才把这个事解决了。
这个时候，对一个美国人来说，已经没有什么梦想一说了。没几年，突然美国又在里根任内开始复起了。这个在十年里面发生这么大的变化，我们也就不难理解，为什么作家会将目光聚焦在这样一个时段上，这其实是代表了美国人的一种想法。
庞老师说，我们改革开放是以美国为中心，书里写的不是这么回事，书里写的美国是一步一步往下降。现在说的肯尼迪，看这本书，你觉得什么也不是，一共干成一件事，就是古巴的导弹危机解决这么一件事，其他全是错的。越南从他开始手里越战开始计划的，登月在曼彻斯特看也不是什么了不起的事，浪费钱的事。美国约翰逊那么不行的人，现在的评价还办了一些国内办不了的事，当时在书里看不出来。
在作者眼里，他这个故事是有一个基本的理念。但是它这个理念折射出来写了这么一个历史，他是一个美国的爱国者。我觉得今天我们看起来，也可以看到这个国家这么一步一步的走，有的事情也是无奈，也在这么走。我觉得确实我们能够感觉到那一段历史是怎么过来的，我们也能够给我们很多的切身之感。
我们在新媒体时代，这个互联网这么普及，大家都在手机终端上阅读新闻的时候，这样的叙事史作品有意义没有?这种写法有意义没有?
庞中英：我希望00后、90后、80后，甚至10后将来能写这样一本书
叙事史作为历史书写的一种方式，越来越受到人们的关注，庞中英觉得年轻人选择这样一个题材还是非常不错的，他希望更多的年轻人也都能来写一部属于我们自己的光荣与梦想。
叙事史就是叙事这种方式去书写历史，这在今天是一个流行的写法，我们国际关系领域里面现在比较重视这个东西。刚才有主持人讲到的，大家知道，真实的东西，就是你要有依据，严格意义上的讲，如果一定要按照美国标准衡量，可能就比较难办，因为我们报纸是宣传的东西，确实，假如我们依据这些东西叙事怎么叙法?这么去表达。这是我要说的一点。
第二点，刚才止庵先生谈到了读者对象的问题。作品的读者群将来是谁，这个也很重要。时代的背景，这本书我觉得现在大概是说你要看你这个书到底是一个主题是什么东西，他自己给他起了个主题叫“光荣与梦想”，而且说是批判性的东西，如果不批判，七十年代到八十年代初的时候中国出版社也没兴趣出，也不会出这个东西。但是我觉得是这样，我自己读下来以后觉得它还是刚才说到的爱国，就是爱美国。实际上，是因为批判，所以他们更爱美国，实际上还是美国的颂歌，还是美国颂，光荣与梦想这个书还是一个美国颂，尽管是批评的。
所以我在想，今天你不论是昨天还是今天，你写一部历史，你的角度是什么，你的主题是什么，这个主题，光荣与梦想这个主题还是不错的。刚才解老师谈到，说我们在座的各位有没有这个光荣与梦想，写一本类似这种叙事史，我觉得还是可以的，还可以做，这件事情可以做，在新媒体时代也可以做。我希望00后、90后、80后，甚至10后来写这样一本书。我相信还是能够写出来的，就是真实的东西，依据你们自己的这种视角，包括写出来中国与世界的这种光荣与梦想的事，我觉得这个都可以。
止庵：别指望我们写出一部《光荣与梦想》
我觉得我写不出来一部《光荣与梦想》，这有两个层面的原因：
第一，这部书使用了什么材料?咱们是不是提供了这些材料。
第二，有没有这么一个人来写。
这是两码事。我可以跟大家说，由什么人来写呢?好多人有志于此，但是前面的材料确实不够。所以对我们来讲，可能口述历史，这种私人采访比曼彻斯特重要的多，因为他光看报纸就够了，因为报纸什么都登，而且报纸各派的报纸是个事就登，这个报纸不光是用新闻版，还有是社会版，很多花边的东西都放在这儿。这个东西我们没有。我小时候文革时候的报纸，就是咱们现在的报纸只有四个版，后来给加一个国际版。
就是四个版加半个版的东西。这样的报纸如果想看出什么东西的话，能登的都不登，都不告诉你。而当时人怎么生活，当时人的物价如何，一个冬天怎么过，这部书写得很具体，哪一年物价什么东西，或者石油怎么供应，或者六十年代大学生怎么去反文化，这个报纸根本都没有，不登那个东西，这些材料你没法弄，我觉得前面一截是没有的。除非用另外的眼光，从报缝里面看出什么名堂来，比如鲁迅说的从这里面看出仁义道德，这是另外一种写作。这个我们基本上别想对这件事有志于此。但是现在是不是已经提供了足够的材料?也未必，也一样。
我们看40年的美国历史，不知道有多少不好的事，但是美国这个国家，或者人类都是这样。我们确实有问题，但是最后的问题都得克服，社会确实不断在有问题，但是这个社会本身运动不同的层面的机制，甚至到人民，最后这个问题还是要解决。我读这个书的时候，对人类历史又有一个比较乐观的一个看法。
我想中国也应该用长远的眼光来看，有一些问题可能也能够解决，也能够克服。曼彻斯特的贡献其实不止在于此，我希望各位像曼彻斯特这样关注一个社会，我们更要想我们怎么关注，我们是不是老盯着某几个人或者某一个阶层，是不是用这样的眼光看整个的中国时代，把这些时代看成是一个立体的，看成是一个鲜活的，这个时代让我们感到到美国的气息。
解玺璋：谢谢庞老师。谢谢在座的同学和老师，谢谢止庵老师，今天我们的活动快两个小时了，非常高兴大家参与这个活动，谢谢大家。
